‘Dat sociaal werk zich bevindt op het snijvlak van psychologie en sociologie vind ik erg interessant. De samenleving houdt niet op bij onze huid, maar bestaat ook in de mensen die erin leven. Met de scheiding tussen psychologie, psychiatrie en sociologie ben ik een beetje ongelukkig. Je kunt het ook als een continuüm zien. Zelfs als je als sociaal werker mensen apart spreekt, maken zij deel uit van een intiem systeem, zoals bijvoorbeeld een gezin. Dat systeem draagt bovendien een geschiedenis met zich mee, waarin patronen zich kunnen herhalen. Een gezin maakt deel uit van een groter systeem, dat wat we ‘de samenleving’ noemen. Sociaal werk is voor sociologen ook een belangrijke ‘medeban’. Niet achterban, maar ‘medeban’, omdat beroepsbeoefenaars gebruik maken van sociologische kennis, naast kennis uit andere sociale wetenschappen. Het werk van sociaal werkers is toegepaste sociale wetenschap. Tenslotte: vanuit mijn psychoanalytisch-psychotherapeutische achtergrond beschouw ik ze als collega’s. Ook sociaal werkers zijn ‘inlevers’, zonder zichzelf in te leveren. Net als ik zijn ze getraind om zich te verplaatsen in iemand anders, ook als je het niet met diens standpunten eens bent of die zelfs verwerpelijk vindt.’

‘Vergis je niet in onze schijnbare egalitaire samenleving. Aan het neerkijken op andere groepen beleven mensen een groot genoegen, al zullen zij dat niet snel openlijk toegeven. Het is tenslotte niet kies om jezelf publiekelijk meer dan de ander te wanen. Superioriteitsgevoelens zijn er, maar ze zijn niet in beton gegoten. Onder de racistische taal die witte mannen uitslaan, kunnen pijnlijke gevoelens zitten over het verlies aan macht, privileges en superioriteitsgevoelens ten faveure van vrouwen en donkere mensen. Witte mannen staan niet meer als vanzelfsprekend boven vrouwen en mensen van kleur. Volkomen terecht. Maar we kunnen niet van ze verwachten dat ze staan te juichen bij hun eigen verlies.’

‘Geen heersende groep geeft haar superieure positie op zonder weerstand of tenminste daarover te rouwen. De verhoudingen tussen mannen en vrouwen verschuiven in heel de wereld. Bijna evenveel vrouwen als mannen volgen onderwijs, van basisschool tot de universiteit. Ook als je zelf weinig maatschappelijk aanzien had, kon je je vroeger troosten met de gedachte dat tenminste iemand onder je stond, namelijk de vrouw. Bij het verlies van mannen speelt ook nog erkenning mee: erkennen dat je iets verloren hebt, maakt je door de ogen van de ander tot een loser. Het kan voor iemand daarom enorm behulpzaam zijn om zich in vertrouwen te kunnen uitspreken, zonder meteen afgestraft te worden voor gekkigheden, vooroordelen of bijvoorbeeld racistische gedachten. Zo kun je bij een diepere laag komen die in het dagelijkse leven vaak bedekt blijft. Je kunt iemand erkennen in diens rouw, zonder samen te vallen met diens uitgangspunten.’

‘Bijvoorbeeld door tegen iemand te zeggen dat je je best kunt voorstellen dat het jammer is, dat het fijne gevoel dat vroeger met iemands positie verbonden was, verleden tijd is. Daarin verschilt empathie van sympathie. Als therapeut of sociaal werker kun je je inleven in de positie van de ander, zonder dat je meteen met diens standpunten sympathiseert. Dat impliceert geenszins dat je nooit een cliënt kunt tegenspreken. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: ‘dat ben ik helemaal niet met u eens, maar dat is ook niet nodig, want dit is blijkbaar wat u denkt’. Als dat gezegd is, zou je ook kunnen vragen: wat vindt u er zelf van dat u dat denkt?’ Als je iemand niet meteen tegenspreekt, creëer je ruimte. Want de meest mensen zijn het lang niet altijd met zichzelf eens. Als iemand zich uitgenodigd voelt om vrij te kunnen praten, is het helemaal niet gezegd dat die persoon bij het eens ingenomen standpunt blijft. Diegene kan dan bijvoorbeeld zeggen: ’tja, ik ben ook een beetje ouderwets’. Zo’n gesprek eindigt dan met een melancholisch lachje. Het heeft iets verdrietigs en grappigs tegelijk. Dat we zo ons best doen om dat te boven te komen, maar dat het nooit lukt. Met een gewichtig woord heet dat het menselijk tekort.’

‘Over het idee dat de begrippen overdracht, tegenoverdracht en verdringing uit de Freudiaanse psychoanalyse nog altijd nuttige begrippen zijn in het sociaal werk. Mensen hebben geheimen voor elkaar. In de hulpverlening is het belangrijk wat een cliënt denkt, voelt en fantaseert over de hulpverlener zonder dat te beseffen. Dat heet overdracht. Tegenoverdracht is het spiegelbeeld daarvan: dat wat een hulpverlener zonder dat te beseffen denkt, voelt en fantaseert over de cliënt. Ik heb het over overdracht en tegenoverdracht light. Niet zo zwaar verdrongen, niet helemaal onbewust en misschien ook niet zo verbonden met kinderlijke ervaringen, maar bijvoorbeeld wel met statusverschillen. Je kunt er bovendien goed mee werken, bijvoorbeeld in supervisie. De begrippen zijn behulpzaam om te vermijden dat je als sociaal werker onbewust dingen doet waar mensen niet bij gebaat zijn.’

‘Ik heb als psychotherapeut wel eens een welgestelde en buitengewoon succesvolle cliënt gehad. Ik dacht: die man moet mij toch een sukkel vinden. Hij heeft een fantastisch bedrijf opgezet en ik kan niet veel voor hem betekenen. Dat is tegenoverdracht. Het is belangrijk om daarachter te komen, omdat je anders misschien veel te hard gaat werken. Bijvoorbeeld door allerlei duidingen op hem los te laten, zodat je je óók iemand voelt. Sociaal werkers willen graag voor andere mensen van betekenis zijn. Maar dat kan niet altijd en het kan niet altijd meteen. Dat is vaak teleurstellend voor cliënten. Cliënten kunnen denken: als ik maar braaf knik, dan ga je misschien harder lopen en regel je een extra voorziening voor mij. In het achterhoofd van de sociaal werker spelen evenzeer gedachten: werkt iemand wel mee, of: wordt mij een loer gedraaid? Er zijn maar weinig mensen expliciet manipulatief. Ik ben vooral geïnteresseerd in datgene wat niet gezegd wordt, maar er wel ís, zonder dat mensen daar voortdurend aan denken. Hoe slagen mensen erin ergens niet aan te denken wat ze wel weten? Overdracht en tegenoverdracht spelen daarnaast een belangrijke rol in onderzoek over het sociaal werk als beroepenveld. De academisering, de intrede van professoren, lectoren, doctors en onderzoekers in een beroepenveld, brengt bovendien ook standsverschillen met zich mee.’

‘Dat is pijnlijk. Het zijn subtielere gradaties, minder zichtbaar dan bijvoorbeeld in het leger of in de katholieke kerk, maar ze zijn er wel. Als je dat benoemt, stuit je vaak op een massieve ontkenning. Het is ook moeilijk, want een van de meest verboden gevoelens in de huidige samenleving, veel meer dan vroeger, is dat je je zou laten voorstaan op je maatschappelijke superioriteit. Maar om als sociaal wetenschappelijk onderzoeker of als sociaal werker net te doen of die verdringing niet bestaat, is doen alsof wij dat gevoel niet zouden hebben. We kunnen het daar dus maar beter wèl over hebben. Ook daar ga ik in de lezing op in.’

‘Eén mens is al ingewikkeld, twee mensen die met elkaar in verband staan nog meer. Bij een gezin en een groep wordt het nog ingewikkelder en een samenleving is dat alles in het kwadraat. Het is een enorme uitdaging om dat in goede banen te laten verlopen. Als het om welzijnsbeleid gaat, past daar een zekere bescheidenheid bij. Neem de grote stad. Ik woon al twintig jaar in een appartementengebouw waar ik nog nooit koffie heb gedronken bij de buren. Dat vind ik uitstekend: een bepaalde grootstedelijke manier van leven, waar je weinig met elkaar te maken hebt. Maar mijn buren en ik groeten elkaar op de gang, we nemen elkaars postpakketjes in ontvangst en wisselen beleefdheden uit. Als hier iemand woont met orthodox islamitische overtuigingen en verderop een homoseksueel stel, is het niet nodig dat zij uitvoerig bij elkaar over de vloer komen – al is het natuurlijk enig als dat wél gebeurt. Ook dat is typisch voor samenleven in stad: op afstand blijven, maar vriendelijk en voorkomend zijn. Het is een effectieve manier van samenleven. We leven in minimale verbondenheid vrolijk langs elkaar heen.’

‘Aan de overkant van waar ik woon zit een instelling voor mensen met psychiatrische problematiek. Een aantal ervan houdt zich regelmatig op voor de ingang van de plaatselijke supermarkt. Ze vormen als het ware een kleine gemeenschap, hebben zichtbaar schik in hun samenzijn. Het sociale evenwicht functioneert soepel. Soms is er bij hen sprake van wat we ‘excentriek gedrag’ noemen. Maar geen van de buurtgenoten scheldt ze uit of gaat staan schreeuwen dat zij ‘gek’ zijn. Er is geen ouder die zijn kinderen daar weg houdt. Er is ook geen enkele behoefte om samen thee te drinken of sociale netwerken te vormen. Het stadsleven gaat met een zeker afstandelijkheid gepaard. Dat voorkomt gedoe. Het heeft iets erg aantrekkelijks, maar dat type stadse samenleven is natuurlijk niet een oplossing voor álle gemeenschappen en generaties.’

We komen te spreken over het leven in een dorp, over de verschillende behoeften van generaties, en over jongeren die naar de stad trekken om zich los te maken van hun ouders. Over de behoefte die jongeren hebben aan verbinding met leeftijdgenoten. Die vinden zij bijvoorbeeld bij de studentenvereniging. De Swaan: ‘Dat is iets wat mij bijzonder interesseert: de trammelant bij de corpora.’

‘Ik was vorig jaar van slag van de toespraak van een bestuurder van het Amsterdamse corps die uit-riep dat ‘de heren de nekken van vrouwen zullen breken, om hun lul erin te steken’. En niemand van de tweehonderd jonge mannen durfde op te staan, te protesteren of weg te lopen. Ik heb daarover inmiddels een hypothese, namelijk dat dit wangedrag van de oude hap van het corps komt. Steeds meer jongeren gaan naar de universiteit, waaronder ook steeds meer meiden met een migrantenachtergrond en jongens die niet uit de traditionele welgestelde sociaaleconomische klasse komen. Zij staan daar pragmatischer in. Die jong-eren willen wat bereiken en daarbij helpen zulke netwerken. Die denken: als ik maar gewoon mijn mond houd en goed oplet hoe ik mij moet gedragen, wat de mores zijn… Zij zijn de nieuwkomers. Daarnaast heb je de gevestigde orde wier familie tot ver in de geschiedenis van het corps wortelt. Ik denk dat het wangedrag komt van deze oude hap. Hoewel bij de toespraak jonge mannen en jonge vrouwen gescheiden van elkaar zaten, net als in de synagoge of de moskee, was het gebral voor iedereen te horen. Er werd gezegd dat vrouwen niks meer zijn dan hoeren, de mannen zongen massaal in spreekkoren ‘hoeren’. De boodschap aan de nieuwkomers is: alleen als je dit pikt, hoor je erbij. Alleen onder die voorwaarde laten wij jou toe. Wij hebben lak aan kleinburgers en by the way: als wij uit de gevestigde elite ons misdragen, komen wij er altijd mee weg. En dat blijkt na ruim een jaar ook inderdaad zo te zijn. Maar het was de lafheid van de omstanders die mij zo raakte.’

Wat vond u daar het ergste aan?

‘Ik was woedend. Toen ik wat gekalmeerd was, herinnerde ik mij dat ik ook in de tijd van Srebrenica getergd rondliep. Er was ook daar op één man na niemand die opstond. Het past mij als veilige buitenstaander niet om te zeggen dat ze lafaards waren daar in Srebrenica. Maar ik mag wel zeggen dat daar verder niemand was op wie we achteraf trots kunnen zijn. Toch was er bij de massamoord in Srebrenica een militair die wél de moed had om zijn meerderen te waarschuwen dat de Serviërs alle paspoorten van de Bosnische mannen op een grote hoop te gooiden en dat dat moest betekenen dat er iets verschrikkelijks stond te gebeuren. Dat is wat mij zo raakte: dat verder niemand opstond. Daar is het corps een heel goede school voor: leren je mond te houden, volgzaam te zijn. Maar soms is het belangrijk om te zeggen: dit accepteer ik niet. Dat is ook wat veel vrouwen nu doen. Dat vind ik zo mooi aan deze tijd: vrouwen pikken het gedrag van kerels niet meer.’

‘Met een mengelmoes van interesse en zorg. Ik zie de mensheid niet naar de verdoemenis gaan hoor, al doet ze wel haar best. Als je ziet met welk fanatisme het abortusrecht en de anticonceptie in Amerika teruggedraaid zijn en hoe autoritaire bestuursvormen daar en op andere plekken in de wereld aan aanhang winnen, is dat niet iets om vrolijk van te worden. Maar als ik zie dat veel jongeren heel serieus bezig zijn met bijvoorbeeld de klimaatstrijd, antiracisme, antihomofobie en transgenderdiscussies; daar beleef ik veel plezier aan. De kern van die strijd is de acceptatie van de mogelijkheid om anders te zijn. Mensen krijgen meer ruimte om hun bijzondere zelf te zijn. Dat geldt ook voor mannen. Ook zij hebben last van opgelegde patronen. Ook zij moeten zich allerlei beperkingen opleggen om voor ‘echte man’ door te gaan. Daarom kan deze emancipatiegolf ook voor hen bevrijdend werken. Er komt meer ruimte om man te zijn op een wijze die eenieder het beste afgaat. De weerstand daartegen is heel zichtbaar in de samenleving. Maar het zijn de schuimkoppen op de golven van een grotere acceptatie van anders mogen zijn.’